Википедия:К переименованию/19 марта 2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Лебредо Саррагоития, Херардо → Лебредо Сарагоития, Херардо[править код]

Написание «Zaragoitia» (то есть с двумя «r») обнаружил только в испанском разделе, но это для нас не АИ. Во всех источниках, прежде всего на сайте ФИДЕ принято писать «Zaragoitia» (по-русски Сарагоития). Полагаю целесообразным внести изменения в статью. — Byzantine (обс.) 06:37, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]

Эчеверия → Эхеверия[править код]

С одной стороны, текущее название — более правильное (см. СО), с другой стороны в словаре основным названием считается другое (см. статью). 217.117.125.88 07:37, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Переименовано. Викизавр (обс.) 19:29, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Юртовские ногаи → Юртовские татары[править код]

В статье активная война правок на тему татары - ногаи. По БРЭ всё таки юртовские татары[1]. Каракорум (обс.) 11:40, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]

Не согласен. Это советская энциклопедия. Юртовских ногайцев записали насильно татарами в 1930ых годах. А сегодня у них и у карагашей поднятие национального самосознания. И себя они считают ногайцами. И АИ подтверждают это - Сами себя юртовцы называют либо «нугайлар» (ногайцы), . Казанские татары и ногайцы-карагаши называют юртовцев «караиле нугайлары» (ногайцы живущие в чёрных домах), туркмены и казахи «ногай». - Пишет этнограф Арсланов. Mangit7012 (обс.)

[2] вот интервью руководителя общественной организации юртовцев Амира Мусаева. Они говорят, что себя считают ногайцами, а не татарами.

  • Категорически (−) Против

Mangit7012 (обс.) 17:32, 19 марта 2021 (UTC) http://www.slavakubani.ru/geography/neighbors/peoples-north-caucasus/astrakhanskie-tatary-nogai-k-probleme-proiskhozhdeniya-etnonima-osobennostey-etnogeneza-i-traditsion/[ответить]

Каракорум, вы привели ссылку БРЭ на татар, но там не указаны юртовцы как татары. Зачем вы скидываете ложные источники? Mangit7012 (обс.)

  • Может вы не хотите читать? Цитирую - Ас­т­ра­хан­ские Т. в Ас­т­ра­хан­ской обл. (60,5 тыс. чел.) и на юго-вос­то­ке Вол­го­град­ской обл. (24,6 тыс. чел., в осн. в Ле­нин­ском и Свет­ло­яр­ском рай­онах) де­лят­ся на под­груп­пы ала­бу­гат­ских, юр­тов­ских Т. и ка­ра­га­шей. Каракорум (обс.) 05:36, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Каракорум, а когда Википедия следовала БРЭ? Например, в БРЭ также указано что Старотатарский язык называется поволжским тюрки, как и в той книге «Языки мира: Тюркские языки. Бишкек: Кыргызстан, 1997». Что касается ЭСБЕ - там же говорится «считают себя ногаями» и под татарами понимали общность тюркских народов, как раз под этим соусом многие стремятся «татаризировать» все на свете — от общего письменного языка до происхождения малочисленных народов. Ryanag 15:51, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Относительно БРЭ ваше субъективное мнение. Я поднял тему из-за агрессивной войны правок в статье. Если в итоге решат оставить название, то пусть так и будет. Каракорум (обс.) 16:14, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Никто не спорит, что часть из юртовских татар, считает себя ногайцами, но согласно переписи, бОльшая часть - татарами, здесь обсуждается наиболее часто употребляемое именование статьи в русскоязычной среде. И прошу тех, кто против, доказать, что термин юртовские ногайцы используется чаще согласно АИ, а не бросаться пустыми словами— Ilnur efende (обс.) 17:25, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]

→ Переименовать в Юртовские ногайцы, по аналогии с Ногайцы. А. Кайдалов (обс.) 20:51, 23 марта 2021 (UTC)[ответить]

Примечания
  1. ↑ [1]
  2. ↑ https://punkt-a.info/news/glavnoe/v-bolshoy-seme-kak-astrakhanskie-nogaytsy-stali-tatarami
  • (+) За переименование статьи, так как есть АИ на данное словосочетание Юртовские татары, и они приведены. В статье оставить другие словосочетания указав АИ. С уважением, — 91.214.241.164 13:32, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Словосочетание "Юртовские татары" регулярно встречается в Книгах разрядных XVII века (в НЭБе есть издания томов 1853, 1855 года). Например Т. II стб. 741, 817. При работе с этим источником у меня сложилось мнение, что там указано достаточно углубленное этническое деление-- Авгур (обс.) 18:49, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Участник:Бипиум/Черновик → Bpium (программное обеспечение)[править код]

Причина переименования — некорректно указано название Бипиум (обс.) 12:01, 19 марта 2021 (UTC).[ответить]

Только если с вынесением к удалению одновременно. Это рекламный буклет/инструкция о программе, а не энциклопедическая статья. — Drakosh (обс.) 12:02, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

15:52, 19 марта 2021 Q-bit array обсуждение вклад удалил страницу Участник:Бипиум/Черновик (РЕКНИК: личная страница участника с рекламным именем учётной записи: (автор Бипиум))

— Drakosh (обс.) 13:07, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]

Кундровские ногайцы → Кундровские татары[править код]

КАРАГА́ШИ (ногайцы-карагаши, самоназвание карагаш-ногайлар, от карагаш – чёрное дерево; тат. карагачи, устар. кундровские татары), этническая группа астраханских ногайцев. Числ. 6–7 тыс. чел. (2010, оценка; по переписи 2010 — 16 чел., остальные причислили себя к ногайцам и татарам). Компактно проживают в Красноярском р-не, с. Лапас Харабалинского р-на, с. Растопуловка Приволжского р-на Астраханской обл. и пригородных посёлках Астрахани – Кири-Кили, Свободный, Янго-Аул и микрорайоне имени Бабаевского. Сохраняют карагашский диалект ногайского яз. (см. Астраханских ногайцев-карагашей язык), говорят также на литературном ногайском, казах., тат. и рус. яз. Сунниты ханафитского мазхаба. Происхождение К. связано с Малой Ногайской Ордой (Казыев улус), которая в сер. 16 в. отделилась от др. ногайцев Волги и Урала и переселилась на Сев. Кавказ. По преданиям, К. кочевали тогда в районе совр. г. Пятигорск. В 1720–40-х гг. вместе с др. ногайцами Малой Ногайской Орды были подчинены калмыками и до кон. 18 в. кочевали в пределах Калмыцкого ханства. В 1771 после ликвидации Калмыцкого ханства были оставлены в Красноярском у. Астраханской губ., в офиц. документах упоминаются как кундровские татары. В 1788 были образованы два селения К. – Сеитовка и Хожетаевка, во 2-й пол. 19 в. – др. поселения на левобережье Волги, в нач. 20 в. – в окрестностях Астрахани. Делились на роды, объединявшиеся в 4 племени (куб): найман, ас, мангыт и отделившиеся от найманов тобетпес.

Bogomolov.PL, карагаши и кундровские татары — это разные группы татар астраханских. Ранее карагашей тоже называли кундровскими татарами. Раньше и Азербайджанцев называли татарами, тоже нужно слияние с татарами?— Ilnur efende (обс.) 15:54, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Тут кундровцы и карагаши разные группы.— KoizumiBS (обс.) 16:32, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Напоминаю аргументы Ilnur efende: Большая российская энциклопедия. Но, я специально привел обширнейшую цитату из БРЭ, этот источник говорит совершенно противоположное: кундровские татары это устаревшее наименование карагашей. Этническое происхождение карагашей=кундровских татар ногайское, а не татарское. Так говорит БРЭ. Говорят они на языке, который относится к ногайскому. Это не я говорю, а источник, на который ссылается Ilnur efende.
  • Теперь еще об одном аргументе Ilnur efende: "Ранее карагашей тоже называли кундровскими татарами. Раньше и Азербайджанцев называли татарами, тоже нужно слияние с татарами?" Нельзя не согласиться с обеими фразами. Ilnur efende говорит о том, что "кудровские татары" это старое название карагашей. Так? Так. Теперь вторая фраза, с которой тоже нельзя не согласиться: азербайджанцев раньше тоже именовали татарами, но ведь нельзя только на этом основании считать азербайджанцев частью татарского этноса. От себя добавлю, что татарами в начале XX века называли еще и кумыков. И кумыков нельзя считать частью татарского этноса на этом основании. Следовательно, обобщу мысль Ilnur efende, то, что в начале XX века этнос (или этническую группу) именовали по-русски татарами, совершенно не значит, что ныне этот этнос (этническая группа) ныне должна быть отнесена к татарскому этносу. Эта мысль прямо и непосредственно, если мы опираемся на БРЭ, может быть применена к карагашам, которых в начале XX века именовали "кундровскими татарами", однако ныне мы их относим к ногайцам, потомками которых они и являются.
  • Теперь об аргументе, который привел KoizumiBS: "ГЕОГРАФИЯ РАССЕЛЕНИЯ АСТРАХАНСКИХ НОГАЙЦЕВ ПО ТЕРРИТОРИИ НИЖНЕГО ПОВОЛЖЬЯ" Карабаева Алтынганым Зинетовна, кандидат географических наук[3]. Что пишет кандидат географических наук? "Исторические и этнокультурные данные позволяют подразделить татар Астраханской области на местных и пришлых. Местные группы: юртовские татары и карагаши. Обе группы относятся по происхождению к ногайцам". "После падения Золотой Орды ногайцы кочевали в нижнем Поволжье, однако, движение калмыков с востока в XVII в. привело к перекочёвкам ногайцев в северокавказские пределы Крымского ханства. Первая волна ногайцев после присоединения Нижнего Поволжья к Московскому государству появилась в Астраханском крае в середине XVI в. в период первичного распада Ногайской Орды [3]. Астраханские Ногайцы жили в астраханских степях. Они представлены несколькими группами – юртовцы, карагаши, кундровцы и утары. Такое разделение связано с разновременным появлением ногайских групп в составе Астраханского края." "Для более полного представления географии расселения астраханских ногайцев по территории региона была составлена карта «География расселения Астраханских ногайцев» (рис.). Данная карта является составляющим элементом в процессе изучения данной тематики." "Проведённая работа по теме исследования позволила сделать следующие основные выводы: ногайцы, ногаи тюркский народ, сформировавшийся из представителей различных родов и племён, живших с IV в. на просторах Евразии. Происхождение их историки традиционно связывают с именем золотоордынского темника Ногая. По историческим и этнокультурным данным татары Астраханской области подразделяются на местных и пришлых. В нашем регионе они представлены несколькими группами – юртовцы, карагаши, кундровцы и утары, которые живут в дельтовой части Астраханской области. Последняя перепись зафиксировала в Астраханской области 4570 ногайцев. Прирост ногайского населения связан и с миграцией ногайцев с Северного Кавказа". То есть для кандидата географических наук, которая хорошо разбирается в программе MapInfo, астраханские татары и астраханские ногайцы это синонимы. Bogomolov.PL (обс.) 22:19, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Bogomolov.PL, почитайте этот источник Астраханские татары – «ногаи»: к проблеме происхождения этнонима, особенностей этногенеза и традиционной культуры, здесь более подробно описаны и карагаши, и кундровские татары. По Л. Ш. Арсланову, язык кундровских татар является переходным между юртовским и карагашским языком с преобладанием черт, свойственных первому. Я имел ввиду, что если карагашей раньше называли кундровскими татарами, то это не значит, что кундровских татар ныне нет. Если кумыков в начале 20 века называли татарами, то по вашей мысле, татар сейчас нет? А вы не подумали, что в начале 20 века, как карагашей, так и самих кундровских татар могли называть кундровскими татарами?— Ilnur efende (обс.) 04:37, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • То есть БРЭ, которую Вы ранее предлагали в качестве аргумента, Вы уже не рассматриваете? Если так, то почему? Ведь это авторитетный третичный источник наивысшей авторитетности.
  • Теперь об источнике авторства Кулькатова Ж. Б., доцент кафедры истории из некоего неизвестного Российского государственного аграрного университета (г.Балашиха). Что за непонятный университет? Сайт его рассказывает, что в девичестве (в советское время) это был Всесоюзный сельскохозяйственный институт заочного образования (ВСХИЗО)[4]. То есть контора по выдаче дипломов агрономам и зоотехникам по системе заочного обучения. Теперь, понятно, это делается просто за деньги. Теперь посмотрим, а есть ли в этом "университете" специальная кафедра истории? Нет, там есть "сборная команда": кафедра гуманитарных дисциплин. То есть на одной кафедре вообще все гуманитарные дисциплины в количестве 17 штук, история лишь одна из этих 17 дисциплин (сведения с официального сайта), основной профиль кафедры это иностранные языки и перевод (10 дисциплин из 17), второй по значимости профиль - философия (6 дисциплин из 17), а вот история - одна дисциплина из 17, то есть это самый маргинальный предмет в этом заведении по заочной выдаче дипломов агрономам и зоотехникам.
  • Но вернемся к Вашему источнику авторства Кулькатова Ж.Б. Что нам говорит этот источник? Читаем:

В 1920-1930-е гг., когда в стране шло национально-государственное строительство, согласно провозглашенной советской властью доктрине национальной политики малые этнические группы искусственно включались в состав более крупных этнических образований, при этом их самоназвания или предыдущие этнонимы могли изменяться в пользу более многочисленного народа, что и произошло с астраханскими татарами - ногаями, которых часто идентифицировали с казанскими татарами, объединяя оба этнические образования в так называемых “поволжских татар”.

  • То есть при Сталине было принято политическое решение астраханских ногаев включить в состав т.н. "поволжских татар", говорит Ваш источник. И закономерно делает вот какой вывод о современном состоянии проблемы:

"утвердилось мнение, что казанские (или волго-уральские) и астраханские татары – это два разных народа, этногенез которых происходил не только в разных географических регионах и природно-климатических условиях, но и которые различаются между собой этнокультурной и лингвистической самобытностью и неоднородностью. Наверное, правильнее было бы считать астраханских татар ногайцами"

.

  • и еще цитата:

"“Через систему образования и отдельные мероприятия вплоть до 1960-х гг. проводилась их татаризация в культуре и языке. Позже появилось их терминологическое определение “астраханские татары”, которое распространилось на всех астраханских ногайцев вместе с группами татар-переселенцев из Средней Волги. Принятие этнонима “татары” для астраханских ногайцев имело внешнее значение (это было и в дореволюционных переписях), на бытовом уровне в той или иной форме сохранялось ногайское этническое самосознание и самоидентификация (“нугай”, “нугай-татар” в юртовской среде, “ногайлар” у карагашей)"

— Эта реплика добавлена участником Bogomolov.PL (о • в) 07:52, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • То есть, получается, астраханские татары это сталинский вымысел, ныне правильнее их трактовать ногаями. Так говорит Ваш источник. Получается, что БРЭ права, не так ли?
  • И теперь о Вашем заявлении: "Если кумыков в начале 20 века называли татарами, то по вашей мысле, татар сейчас нет?". Говоря о кумыкахя лишь привел еще один аргумент в поддержку Вашего высказывания о том, что некоторые этносы, которые в начале XX века именовали "татарами", на самом деле ныне считаются самостоятельными народами (этническими группами). Ведь это же Вы сказали: "Ранее карагашей тоже называли кундровскими татарами. Раньше и Азербайджанцев называли татарами, тоже нужно слияние с татарами?" Вы это сказали. Я просто уточнил, что не только азербайджанцев некорректно именовали "татарами", но и кумыков. А татары, как мы с Вами это прекрасно знаем, есть. Только это не кумыки, и не азербайджанцы и, как говорит БРЭ, и не кундровские ногайцы. Bogomolov.PL (обс.) 07:50, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
С чего вы взяли, что если БРЭ утверждает, что карагашей называли кундровскими татарами, то этногруппы кундровские татары нет? Все АИ в статьей имеются. Даже говор кратко описывается, и указывается, что говоры карагашей и кундровцев отличается. Для наглядности, я привел пример с татарами и азербайджанцами: если азербайджанцев (или кумыков) сейчас не называют татарами, это не значит что татар нет, и что все татары стали азербайджанцами— Ilnur efende (обс.) 13:15, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
А у вас есть АИ, что кундровских татар ныне нет, и все они карагаши? Если есть такие АИ, которые отрицают все нынешние АИ, выставляйте на удаление. Если у вас есть доказательства того, что термин кундровские ногайцы встречается чаще, то укажите их.— Ilnur efende (обс.) 13:24, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть АИ, что утверждает, что карагаши и кундровские татары это синонимы, это БРЭ. Или позабыли?
  • Многие источники (в том числе и приведенные лично Вами) говорят в пользу того, что астраханские ногаи (ногайцы) состоят из нескольких групп. Но они не относятся к татарскому этносу. Так? Так. Ведь выше есть запрос и на "юртовских татар", как мы помним. Bogomolov.PL (обс.) 14:34, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Нет, у нас есть источник, что карагашей раньше называли кундровскими татарами (по примеру того, что азербайджанцев татарами). Так? Так. И выше приведены источники, что карагаши, кундровские татары, юртовские и алабугатские татары - это астраханские татары и в переписях абсолютное большинство их причисляют сами себя к татарам, часть к ногайцам. И все это отражено в статьях. Так? Так. И ещё раз А у вас есть АИ, что кундровских татар ныне нет, и все они карагаши? Если есть такие АИ, которые отрицают все нынешние АИ, выставляйте на удаление. Если у вас есть доказательства того, что термин кундровские ногайцы встречается чаще, то укажите их.— Ilnur efende (обс.) 14:52, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Судя по всему, карагашей называли кундровцами ошибочно. У Арсланова четко написано, что кундровцы и карагаши - разные этнические группы, отличающиеся рядом этнографических, антропологических и языковых черт. Источник (С. 4-5).— KoizumiBS (обс.) 15:11, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

KoizumiBS, да совершенно верно, это я пытаюсь объяснить (как ошибочно назвали татарами азербайджанцев или кумыков), однако товарищ Bogomolov.PL ходит по кругу и заладил про синонимы.— Ilnur efende (обс.) 16:26, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Про то, что карагаши и кундровские татары это синонимы, говорю не я, а БРЭ в статье Карагаши. Поэтому адресуйте свою полемику не в мой адрес, а авторам БРЭ.
  • Относительно того, что т.н. "астраханские татары" это не татары по происхождению, а ногаи, говорят те источники, которые привел Ilnur efende, цитаты (обширные) я приводил выше.
  • Что говорит БРЭ в статье "татары"? Что "астраханские татары... близки к ногайцам". То есть они близки не к татарам, а к ногайцам, так как о близости к татарам там ни полслова.
  • В статье БРЭ "ногайцы" карагаши указаны как группа ногайцев, проживающая в Астраханской области.
  • Так что мнение БРЭ очевидно: кундровские татары это устаревшее название карагашей, а карагаши близки к ногайцам по происхождению, языку расовому типу.
  • Вот каково происхождение карагашей согласно БРЭ:

Происхождение К. связано с Малой Ногайской Ордой (Казыев улус), которая в сер. 16 в. отделилась от др. ногайцев Волги и Урала и переселилась на Сев. Кавказ. По преданиям, К. кочевали тогда в районе совр. г. Пятигорск. В 1720–40-х гг. вместе с др. ногайцами Малой Ногайской Орды были подчинены калмыками и до кон. 18 в. кочевали в пределах Калмыцкого ханства. В 1771 после ликвидации Калмыцкого ханства были оставлены в Красноярском у. Астраханской губ., в офиц. документах упоминаются как кундровские татары.

  • И что в этом роднит их с татарами? Только старое название, как (спасибо Ilnur efende за примеры) это раньше было с азербайджанцами и кумыками, которых тоже именовали "татарами". Такова позиция не моя, а Большой российской энциклопедии.
  • Так откуда у карагашей название "татары"? А вот откуда [5]:

Освободившись от калмыков в 1771 году, карагаши стали непосредственными подданными русской администрации – причислены к астраханским аульным татарам и обложены натуральной податью.

Кундровские татары сами себя называют не иначе как «карагаш»; но, зная несомненно, что, по происхождению своему, они прямые ногайцы, объясняют нынешнее свое проименование «карагаш» таким образом, что между двумя предводителями ногайцев, князьями (ммырза́) Касаями, зятем и тестем, произошли разные несогласия, и молодой Касай откочевал от целого племени ногаев с подведомственными ему поколениями с реки Кубани и из окрестностей Биштау (Пятигорья) в соседние к России леса, изобилующие известного рода породою дерев кара-агач (черный лес); имя это они и усвоили себе от долговременного здесь пребывания. Вероятность такого отделения может иметь подтверждение в том, что под Биштау (Пятигорск), в ауле Беймурзы, в 6-ти верстах от Биштау, поныне есть у тамошних ногайцев семьи, родственные кундровцам. Беймурзинские ногайцы ныне соединены с калаусско-саблинскими ногайцами. Время прибытия этих татар в наше Заволжье относится к 1740 году, или к той эпохе, когда в низовьях Волги готовились разные переходы одних племен из-за Кумы и из-за Кубани на Волгу, а других — с Волги на Куму и на Кубань. Эта недавность переселения сохранила в памяти наших кочевых инородцев многие обстоятельства, и эти обстоятельства, за неимением пока других несомненных, положительных, письменных сведений, могут указать на перемены, которым эти закубанские выходцы подвергались в Приволжском крае.

  • Так что административное причисление карагашей к оседлым (аульным) астраханским татарам, произведенное почти 250 лет назад, продолжает и по сей день создавать впечатление как бы татарского происхождения этой группы на самом деле ногайцев. И не надо говорить, что это, мол, мое личное мнение. Об этом говорят АИ, а не я. Все цитаты приведены. Поэтому воспринимать термин "кундровские татары" надо так, что это административное именование, которое не отражает действительное происхождение этого субэтноса. Не удивительно, что в XXI веке (тогда появилась такая возможность) многие тысячи "татар" при переписи указали себя уже как ногайцы. Bogomolov.PL (обс.) 17:18, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Bogomolov.PL, а кто-то спорил об их происхождением из ногайцев? Вы о чем? Мы вам приводим АИ, что кундровские татары и карагаши это различные этнические группы, и что карагашей ранее обозначали кундровскими татарами, но сейчас кундровскими татарами называют только кундровских татар. Астраханские татары - это этнографическая группа татар, которые близки к ногайцам. Что еще вам надо? Вы зачем это сюда приплетаете, пишете на СО этих статей, и спорьте там про астраханских татар - татары они или ногайцы. Еще раз у вас спрашиваю АИ, что кундровских татар ныне нет, и все они карагаши и это лишь синоним? Если есть такие АИ, которые отрицают все нынешние АИ, выставляйте на удаление. Если у вас есть доказательства того, что термин кундровские ногайцы встречается чаще, то укажите их. Не надо ходить по кругу и приводить доводы по происхождению астраханских татар. — Ilnur efende (обс.) 17:29, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

1. Докажите ссылаясь на АИ и рецензии (а не на личное мнение и анализ), что Татарская Энциклопедия ошибается в статье Татары.

2. Докажите ссылаясь на АИ и рецензии (а не на личное мнение и анализ), что Татарская Энциклопедия ошибается в статье Астраханские татары.

3. Докажите, что советский и российский лингвист, специалист по тюркским языкам Арсланов, Леонид Шайсултанович в книге про карагашский язык ошибается и что это не АИ.

4. Докажите примерами, что название «кундровсие ногайцы» употребляется чаще «кундросвких татар» (найдите АИ по названиям, а не приводите АИ о происхождении)— Ilnur efende (обс.) 17:38, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

1), 2) о Татарской энциклопедии. Следует (как учит нас ВП:АИ) всегда при анализе источника в первую очередь задаться вопросом: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". Совершенно очевидно, что в Татарской энциклопедии (и это не упрек) собирают всё, что так или иначе может быть отнесено к татарской тематике. Это же относится и к кундровским татарам, которые ведь называются татары, не так ли? Но в статье о ногайцах Татарская энциклопедия все же признает, что есть субэтническая группа ногайцев - астраханские ногайцы[6]. Но никак не уточняет того, кто имеется в виду. Почему? Потому что это разрушило бы концепцию принадлежности к татарскому этносу значительной части тех, кого в статье "Татары" авторы Татарской энциклопедии отнесли к татарам ногайского происхождения.
3) теперь о работе, автором которой является Арсланов, Леонид Шайсултанович: как называется этот источник? "Язык карагашей-ногайцев Астраханской области". То есть для автора карагаши это ногайцы, не так ли? Далее цитата:

Работа выполнена на основе материалов, собранных автором во время поездок к карагашам-ногайцам Красноярского и Харабалинского районов Астраханской области в 1969, 1973 - 1975 годах. В ней описываются особенности языка карагашей в плане фонетическом, морфологическом и лексическом. Особо рассматриваются вопрос о связях языка карагашей с ногайским литературным языком и его акногайским (кубанским) и караногайским диалектами, казахским, татарским и русским языками.

Карагашами называют небольшую этническую группу ногайцев, проживающих в настоящее время в селах Лапас Харабалинского района, Сеитовка, Айсапай, Куянлы, Ланчык, Беличное, Ясын-Сокан, Джанай, Хожетай, Подшалык, Малый Арал Красноярского района Астраханй области, а также в поселках Кыркиле, Свободный, входящих в состав города Астрахани.

В научной литературе карагаши известны как кундровцы или кундровские татары. Это название в настоящее время закрепилось за носителями говора села Тулугановка (Кундрау) Володарского района Астраханской области. По мнению самих карагашей, название кундровские татары дано им ошибочно, так как кундровцы - это совершенно другая группа астраханских ногайцев, отличающихся от карагашей рядом этнографических, антропологических и языковых черт. Однако во всех источниках карагашей называют кундровскими татарами.

Так что Арсланов в своей работе "Язык карагашей-ногайцев Астраханской области" утверждает, что карагаши это этнографическая группа ногайцев, которую "в научной литературе (во всех источниках) называют кундровские татары". Тут, как мы видим, комментировать нечего. Автор всё сам сказал.
4) Теперь о вопросе узнаваемости терминов "кундровские татары" и "кундровские ногайцы" (Вы её характеризуете как "употребляется чаще"). Разумеется чаще встречается традиционное название "кундровские татары", так как оно используется 250 лет. Никто и не отрицает этого. Иное дело, что все источники (так или иначе) пишут о том, что кундровские татары имеют ногайское происхождение. Bogomolov.PL (обс.) 19:45, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Bogomolov.PL, вот видите, у вас не оказалось не одного аргумента, что термин кундровские ногайцы используется чаще, и не одного АИ, что кундровские татары это одна и та же этногруппа с карагашами. У вас только источники, которые говорят, что карагашей раньше называли кундровскими татарами, при чем никто у вас этого не спрашивал и не спорит с этим. А столько всего воды написали, про происхождение карагашей, о чем у вас даже не спрашивали, и к данной теме происхождение не относится. Прочитайте Арсланова ещё раз.— Ilnur efende (обс.) 09:33, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Кто-то меня спрашивал про узнаваемость терминов? Я что-то говорил на данную тему? Я говорил лишь о том, что БРЭ придерживается ногайского, а не татарского происхождения карагашей (=кундровских татар). Поэтому я и говорил о том, что имеет смысл рассмотреть слияние статьи "Кундровские ногайцы" со статьей "Карагаши". Как только Вы мне задали вопрос про узнаваемость, я сразу ответил так, как Вы видите. И иного я не утверждал ни разу. Более того, я сам привел цитаты из АИ о том, что термин "кундровские татары" максимально распространен.
  • Вы убедились в том, что приводимые Вами источники говорят об одном и том же: кундровские татары это другое (устаревшее) название карагашей, а карагаши это не татары, а ногайцы. Я привел колоссальное количество цитат из источников, которые Вы сами мне предоставили. Было такое? Было. А потому - зачем статья о кундровских татарах ли, кундровских ногайцах ли? Получается, что это неконструктивное ответвление мнений (см. Википедия:Ответвление мнений), создаваемое и продвигаемое с единственной целью: продвинуть мнение о том, что карагаши не ногайцы, а татары. Так? Так. Нормально ли такое? Нет. О всех проблемах принадлежности карагашей надо писать в статье о карагашах, потому что мнение о принадлежности карагашей к татарам и на самом деле существует в АИ, а потому его следует также отразить (наряду с преобладающим мнением о том, что они ногайцы) в статье о карагашах.
  • Вот почему я не говорил о том, правильно ли название "Кундровские татары"/"Кундровские ногайцы" (Вы теперь знаете, что по критерию узнаваемости предпочтительнее "Кундровские татары"), я лишь говорил о том, что этой статьи не должно быть всё равно под каким названием. Это, по моему мнению, ответвление мнений. Bogomolov.PL (обс.) 10:54, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Bogomolov.PL, ещё раз, не надо приплетать мне ваши домыслы, насчёт мнений кто есть карагаши. Нормально ли такое? Нет. В статье кундровские татары приведены АИ, что это отдельная этногруппа, отличная от карагашей, со своим говором отличным от говора карагашей. Ни один из них вы не смогли опровергнуть. Так? Так. Все ваши источники - это о происхождении карагашей, что они происходят от ногайцев, и что их тоже раньше называли кундровскими татарами. Так? Так. Больше никаких АИ я от вас не увидел.— Ilnur efende (обс.) 11:41, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Кто есть карагаши это не "мои домыслы", а это черным по белому написано в БРЭ, все необходимые цитаты я приводил. Вы же сами мне предлагали источники, в которых, как оказалось, было написано не совсем то, что Вам лично хотелось бы. Все цитаты мною приведены ранее. Почему Вы оспариваете Вами же предложенные источники? Напомню, это ВАШИ источники, ВЫ их привели. И эти Вами предложенные источники говорят о том, что (1) "кундровские татары" это устаревшее наименование карагашей (2) карагаши это этническая группа ногайцев.
  • Поэтому существование статьи "Кундровские татары" либо "Кундровские ногайцы" это лишь ответвление мнений, а потому статья должна быть объединена с основной статьей "Карагаши". Ведь есть аналог: запрос на объединение Википедия:К объединению/19 марта 2021#Малые Ногаи - Кубанские татары - Кубанские ногаи в которой тот же разговор о том, что "Кубанские татары" это лишь ответвление от "Кубанские ногаи". Зачем такое ответвление? Лишь с целью зафиксировать устаревший этноним "кубанские татары". Так и тут - главное, чтобы была статья с названием "Кундровские татары", тогда как это лишь устаревший термин. А Википедия (см. ВП:ЧНЯВ) не словарь. Bogomolov.PL (обс.) 14:22, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Bogomolov.PL, хватит ходить по кругу и доводить до абсурда!!! Ещё раз, никто не спорит, что карагашей раньше называли кундровскими татарами, приведенные мной источник, БРЭ, говорит об этом. Но есть и источники, на то, что есть отдельно и кундровские татары (кундровские ногайцы). Ни одно опровержение на это вы не провели, а все только пишете об устаревшем названии карагашей. Причем тут это. Почитайте источники, прежде чем лить сюда воду и ходить по кругу. Я уже пытался вам объяснить, но вы кидаете цитаты, никак не причастные к теме, и очень много слов, но не одной по теме. Если раньше называли казахов киргизами, сейчас что, киргизы будут устарелым наименованием казахов и только? Если у вас есть вопросы выставляйте на удаление или объединение, а не доводить тут до абсурда. Но ни одного доказательства ваших слов, о том, что ныне нет кундровских татар, я не увидел. В статье описаны их места проживания, говор, отличия от карагашей. Вы хоть читайте иногда. Ilnur efende (обс.) 16:16, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Еще раз: это не я пишу, что карагаши и кундровские татары это синонимы, а это пишет БРЭ. Нельзя выдавать мнение третичного авторитетного источника высшей авторитетности за никому не важное личное мнение одного из википедистов (меня).
  • Ваше заявление о том, что цитаты из Вами же предложенных источников "не причастные к теме" говорит лишь о том, что Вы не хотите соглашаться с авторитетными источниками, в том числе и теми, что сами предложили.
  • Напомню тему дискуссии: следует ли "кундровских ногайцев" переименовать в "кудровских татар". В ходе дискуссии было показано (в том числе на основании Вами предложенных АИ), что "кундровские татары" это устаревшее неверное наименование карагашей, но наименование широко распространенное. Было такое показано в Вами предложенных источниках? Да, было показано. А потому особенности диалектов, история этнонимов уместны, о них нужно писать, но писать следует в существующей статье о карагашах.
  • Вся борьба вокруг статьи "Кундровские ногайцы/татары" происходит исключительно ради термина "татары" (как это происходит и в отношении "кубанских татар"). Это всё ответвление мнений ради фиксирования этнонима "татары". Информация об этом этнониме уместна, нужна, но в основной статье в данном случае о карагашах. Там и следует писать об этом "татарском" этнониме, а также мнениях относительно возможного отнесения карагашей к поволжским татарам ногайского происхождения.
  • Приятно, что Вы сами привели пример "киргизов" и казахов. Очень хороший пример: был широко распространенный экзоэтноним, который очень долго использовался, но об этом термине мы не пишем статей в Википедии, не так ли? Но пишем в статье "Казахи".
  • Теперь о говоре кундровцев, о котором Вы пишете. Но это относится, как пишет Вами предоставленный источник, к ногайцам всего одного села: "Это название в настоящее время закрепилось за носителями говора села Тулугановка (Кундрау) Володарского района Астраханской области." По переписи их там 165 человек. Вы обращались ко мне "Прочитайте Арсланова ещё раз", но у Арсланова именно это и написано, цитату я привел. Более того, приведу еще одну цитату из Арсланова, которого Вы мне предлагали еще раз почитать:

Сами карагаши называют себя ногаями, а свой язык - ногайским или карагашским, но не татарским, хотя носителя языка карагашей осознают отличие своего языка от "настоящего" ногайского языка. Карагаши, как и другие этнические группы Астраханской области, в силу ряда социально-исторических причин записаны татарами. Само понятие "астраханские татары" требует уточнения. Под этим названием подразумевают все тюркояэычное население Астраханской области"

  • Вот такое мнение в рекомендованном Вами источнике. Не моя вина в том, что ВАШ источник пишет ровно то, что он пишет. Это не мое мнение, а мнение ВАШЕГО источника. И не говорите, что я проталкиваю своё личное мнение - я излагаю мнение ВАМИ рекомендованного авторитетного источника. Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Я у вас спрашиваю, с чего вы взяли, что кундровсих татар как этнографической группы татар (или ногайцев, не важно) ныне не существует, вы отвечаете что карагаши считают себя ногайцами, они происходят от ногайцев, это не татары, статья пишется ради слова татар, а раньше их называли кундровскими татарами. Вы хоть сами себя слышите? Причем тут это? Вы привели АИ, что ныне кундровских татар нет и это лишь историчекский термин? Нет! Вы приводите БРЭ, что карагашей раньше называли кундровскими татарами, хочется спросить и что? Где там написано, что ныне тоже так их называют? Нигде! В настоящее время, кундровские татары - это кундровские татары, карагаши - это карагаши. Я просил вас опровержение АИ, ничего из этого вы не сделали, а лишь ходите по кругу. Далее ничего вам объяснять не желаю, и не вижу смысла. Обращайтесь на удаление или объединение, а не занимайтесь пустой болтовней.-Ilnur efende (обс.) 17:28, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Предоставленные Вами источники, в частности БРЭ и Арсланов, а не я, говорят, что термин "кундровские татары" применялся и иногда применяется к карагашам, которые в свою очередь являются этнографической группой ногайцев. Арсланов пишет, что термин "кундровцы" (а не "кундровские татары") ныне применяется лишь к сотне с небольшим жителей одного села Тулугановка.
      • Так пишут ВАШИ источники, все цитаты приведены. Мне лично ничего не надо доказывать, Вы сами снабдили меня необходимыми ссылками, я лишь процитировал ВАШИ источники.
      • Хождение по кругу является нарушением правил Википедии, а потому всякие обвинения в нарушении правил Википедии Вам следует адресовать не мне, а администраторам. Голословные (без приведения ссылок) обвинения в Википедии недопустимы. Равно не является допустимым используемый Вами тон общения: "занимаетесь пустой болтовней", "хватит ходить по кругу и доводить до абсурда!!!", "очень много слов, но не одной по теме", "льете сюда воду и ходите по кругу", "не надо приплетать мне ваши домыслы", "Нормально ли такое? Нет". Вы обратили внимание на то, что я ни разу ни в чем не позволял себе высказываний в подобном тоне? Было бы весьма конструктивно, если бы все википедисты избегали излишне эмоциональной лексики, не так ли? Так как обилие восклицательных знаков не увеличивает качество аргументации.
      • Вы, уверен, обратили внимание на то, что я любой вывод сопровождаю точными цитатами из Вами приведенных АИ? А Вы почему-то так не поступаете. Так чья же позиция более аргументирована? Та, что подкреплена цитатами из АИ, или же та, что просто снабжена эмоциональными эпитетами вместо АИ? Не надо горячиться из-за того, что Вами приведенные АИ вдруг оказались не на Вашей стороне. Википедистам истина не важна, а важна проверяемость публикуемых сведений в АИ, не так ли? У меня нет никакого личного интереса в отношении того, относятся ли или не относятся те или иные группы к татарам, ногайцам или кому еще либо. Я лишь прочитал Вами приведенные источники и привел цитаты, на основании которых всё стало очевидно и Вам и мне. Но Вы почему-то восприняли это излишне эмоционально. Ведь самый страшный соблазн в Википедии это стараться "нагнуть" Википедию в соответствии с Вами лично исповедуемым представлением об "истине". Наша задача лишь подобрать АИ, прочитать их и изложить получившийся синтез. Что я и пытался сделать.
      • Вы заметили то, как я легко согласился с Вами по вопросу узнаваемости термина "кундровские татары"? Ведь это как-бы не в пользу тезиса о том, что это не татары, а ногайцы? А я согласился потому, что так пишут Вами приведенные АИ. Так? Так. Это очень просто писать Википедию, когда просто излагаешь синтез из АИ. Даже если этот синтез кажется мне, Вам, кому угодно из википедистов, не соответствующим "истине". Нейтральность к "истине" - важнейшее свойство википедиста. А потому википедисты-христиане не удаляют из Википедии мнение исламских богословов, а мусульмане не удаляют мнение христианских богословов. Если источники авторитетны, то их мнение имеет полное право быть отражено в Википедии. Но с соблюдением ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. Эти три правила это важнейшие основы Википедии. Именно поэтому я и говорил о том, что мнение о том, что кундровские татары (=карагаши) являются субэтносом поволжских татар имеет право и должно быть отражено в Википедии, но обязательно наряду с преобладающим мнением о том, что карагаши (=кундровские татары) это субэтнос ногайцев. В Википедии нет цензуры (ВП:НТЗ), однако мера, пропорция, какая придается изложению тех или иных взглядов, должна соотноситься с тем, как эти взгляды распространены в профильных АИ (ВП:ВЕС). Bogomolov.PL (обс.) 20:01, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_марта_2021&oldid=130161278